Denilde Holzhacker
Denilde Holzhacker

Doutora em Ciência Política pela USP (2006).
É professora no curso de Relações Internacionais da ESPM-São Paulo. Coordena o Legislab (Laboratório de Monitoramento do Legislativo) e o Núcleo de Estudos e Negócios Americanos (NENAM).

Fábio Andrade, um dos editores deste Fatos. Argumentos?, convive quase diariamente com a professora Denilde Holzhacker, cientista política, especialista em Estados Unidos e professora da Escola Superior de Propaganda e Marketing.

Foi essa relação, pautada pela liderança tranquila e pelo cuidado para com a análise e construção dos argumentos, que motivou a escolha da professora Denilde Holzhacker para ser a primeira entrevistada deste site.

Na conversa a seguir, a qual os leitores têm acesso na íntegra, a professora Holzhacker fala sobre os desafios em torno dos primeiros 100 dias do governo Biden. A entrevistada comenta os avanços e os impasses da nova administração, uma presidência que, a princípio, vive uma lua-de-mel com a opinião pública norte-americana. Em pouco mais de três meses, o presidente Biden cumpriu com o cronograma de vacinação contra a Covid-19, baixou o tom belicoso da Casa Branca e planeja um ambicioso plano econômico, que já vem sendo comparado ao New Deal de Franklin Delano Roosevelt.

Com tantos predicados e boa vontade da imprensa, a pergunta que não quer calar é a seguinte: quem será o primeiro a ficar descontente com o presidente recém-empossado? Como as midterm elections, marcadas para 2022, ameaçam suas decisões? E mais: será que Donald Trump ainda é uma ameaça a esse momento de pacificação na política norte-americana?

São alguns dos pontos que o leitor tem à sua disposição a seguir.
Em tempo: a ideia dos editores é trazer a entrevista com o mínimo possível de edições, isto é, apenas aquelas para ajustar a oralidade ao texto escrito. Além disso, em nossas conversas, buscaremos promover dúvidas, trazer luz sobre o que sabemos e, também, sobre o que nós ainda não sabemos.

Fabio Cardoso: A nossa ideia aqui é falar sobre a administração Biden, que parece que está rodando há tanto tempo, pelo grau de normalidade aparente que os Estados Unidos estão neste momento. A minha primeira pergunta vai exatamente nesse sentido: está tudo bem mesmo com os EUA? Ou a gente está sendo muito apressado em fazer essas considerações tão imediatas dessa administração que parece ter colocado as coisas nos eixos?
Denilde: Obrigada, Fabio Cardoso, Fabio Andrade e Sillas Cezar pelo convite! Para mim, é um prazer participar falando sobre um assunto que eu gosto tanto. Eu acho, Fabio, que a gente tem que olhar duas perspectivas. A primeira é que, de fato, o Governo Biden trouxe uma normalidade, uma previsibilidade, então a gente saiu de um turbilhão de um governo que era movido por um constante conflito e tensão, que criava crises diárias, que era o Trump, para um presidente que tem alta experiência administrativa, que tem um estilo de governo, e já tinha um estilo de contemporizar e criar situações de conciliação. Então, isso dá essa sensação de que a gente tem de fato uma mudança muito grande. Esse é o primeiro ponto.
É valido dizer que é um governo que trouxe uma nova perspectiva e, com isso, um resgate do que era o tradicional da política americana, então, essa sensação já é perceptível. É um governo que deu uma velocidade muito grande de medidas: na primeira semana, você tem de 50 atos que foram feitos, muitos dos quais, de certa forma, com o objetivo barrar ou alterar políticas que tinham sido adotadas no governo Trump. Esse, também, é outro elemento, o governo que acelerou. E acelerou porque ele precisa acelerar. Dentro da agenda do governo Biden, ele havia prometido que faria 100 dias de impacto. Ele sabe que esses 100 dias são importantes para marcar essa mudança. Então, Biden de fato imprimiu uma lógica de mudança. Agora, dizer que essa lógica de mudança vai permanecer nos próximos anos… ele tem aí desafios…
Pegou uma lua-de-mel, tem uma lua-de-mel, mas depois dos 100 dias ele começa a ter novos embates. O Biden tem uma fragilidade no Senado. Então, por isso, precisa aproveitar o bom momento para passar agendas que têm resistências entre os Republicanos. Esse é mais um ponto.
De outro lado, é provável que Biden vá ter, ao longo dos próximos meses, que responder algumas demandas do lado democrata. Daí, eu chamaria a atenção para duas agendas: a agenda migratória, que vai ser (na verdade já é) crítica e vai se tornar ainda mais crítica e vai ter demanda de pressão tanto republicana quanto democrata. Ademais, as questões relacionadas a pauta racial. Nesse quesito, a gente percebe que o país ainda está tensionado, a gente percebe que, então, essa normalidade, é uma normalidade que tem uma superfície, mas que tem também outra questão, que demonstra de forma mais clara, mas daí a gente pode discutir outros temas como a desigualdade e da pobreza que vai gerar pressões crescentes. De qualquer forma, a questão racial mostra essa divisão e as tensões que o país está. Essas tensões irão continuar, de modo que é um país que tem agendas muito difíceis. De certa forma, o Biden conseguiu imprimir um estilo, conseguiu mostrar, ao longo desses 100 dias, que é um governo diferente do governo Trump. Mas ele vai ter desafios e esses desafios serão cada vez mais crescentes.
Fabio Cardoso: Quando ainda da campanha, parecia que o Partido Democrata tinha conseguido congregar seguimento bastante diversos do campo progressista dos Estados Unidos. Havia percepção de que eles haviam se entendido. Então, quem é que o Biden vai desagradar primeiro agora em 2021, passados esses 100 dias?
Denilde Holzkacker: Pergunta difícil! Porque ele tem tentado se manter nos dois grupos. Ele faz sinalizações para ambos. Se, de um lado, ele fez uma sinalização para o grupo mais à esquerda do partido com o aumento de impostos e com a questão fiscal, promovendo um programa muito importante de recursos públicos, acenando ao Bernie Sanders, Biden agrada uma área econômica menos fiscalista ao mesmo tempo em que desagrada a área mais pró-fiscal e também pró-empresariado. Por outro lado, Biden tem uma dificuldade em algumas agendas sociais e esse é um grupo muito vocal nos Estados Unidos. A resposta que ele vai dar a questão migratória, pauta em que entram em cena a Alexandria Ocasio-Cortez e os grupos que estão ligados ao ativismo dentro de Direitos Humanos. A propósito, a questão migratória tem sido um foco de críticas em relação às ações do governo, especialmente nas questões das crianças, no tratamento que está sendo feito com relação às crianças, essa é uma demanda que vai ser crescente. O número de pessoas que estão buscando a fronteira com o México e crianças desacompanhadas só aumenta. Afora isso, de outro lado, Biden tem recebido uma pressão muito forte dos ambientalistas, e aí não é só na relação com o Brasil, também na discussão de exploração do petróleo. Existe a discussão sobre a questão dos recursos no Alaska, por exemplo, outra demanda que também é forte. De qualquer modo, eu apostaria que a questão fiscal é uma questão que vai gerar as discussões, não só a propósito do pacote de infraestrutura que vai agora para o Senado, mas quanto à alocação desses recursos. Então, eu acho que vai ter uma disputa, que também é uma disputa regional dos grupos e dentro dos democratas, no seguinte sentido: qual a região que vai ganhar mais? A região que contribuiu mais para a eleição do próprio Biden vai começar a ficar mais evidente. Você percebe que há uma movimentação da Georgia, onde os deputados e os grupos de lá agora dizem: “fomos importantes para a eleição do Biden, então, qual a resposta racial que a gente vai ter? Quais serão as ações que o governo vai fazer para evitar situações que a gente teve na semana passada?”.
Desse modo, acho que essas disputas regionais vão ser importantes também para que se possa prestar atenção. Por que? Por causa da eleição daqui a dois anos. A gente tem eleições de midterm (eleições que acontecem no meio do mandato presidencial) Essas eleições são muito decisivas para os estados e para as estruturas dentro dos partidos nos estados. Eu olharia essas disputas. Não são as grandes, mas eu olharia essas como as definidoras do governo dele. Vai barrar ou não as posições dentro tanto do Senado quanto da Câmara dos deputados.
Sillas Cezar: Denilde, queria que você comentasse, por gentileza, o pacote Janet Yellen. Pelo o que eu entendi, ela está propondo uma taxação nas empresas multinacionais, como uma forma de instrumentalizar, diminuir um pouco de guerra fiscal. Isso vai ou não vai para frente? Não é aquele típico caso que “Você tem que “combinar com os russos”, como no jargão futebolístico?
Denilde: Tem, tem que “cominar com os Russos”! E os russos são importantes, no caso, são o Senado. Decisões importantes sobre…
Sillas: Mas tem os russos, mesmo…
Denilde: Os russos, nesse caso, estão no Senado. E tem os russos que já estão fazendo uma ação muito dura, da política externa.
Eu não sou especialista em economia, Sillas, então eu posso estar completamente errada na discussão. Eu posso te falar do ponto de vista da política.
A percepção é dividir um pouco. Nesse momento, a discussão é o Biden optar por uma ação, que é emergencial, que, do ponto de vista fiscal, amplie o déficit. Isso é aceitável. Então, porque a gente está trabalhando aqui, num momento de crise e da necessidade do governo, fazer ações que gerem um impacto menor da crise. Então, muito parecido com o que foi em 2008 (época da crise das subprimes), a ideia de que o pacote, ou ações do governo, nesse sentido, é valido.
A grande pergunta que está sendo feita a respeito da proposta da Yellen é: o quanto isso vai ser no longo prazo? É o quanto isso vai gerar de impacto, e de dificuldades, no longo prazo e, ao invés de aumentar a competitividade americana, diminuir a competitividade global americana. Então, esse é o cerne da discussão que tem hoje, no mundo político, sobre o que ela propôs. E, daí, está muito dividido, os senadores, principalmente, os Republicanos, já disseram que não vão aprovar, e alguns democratas também colocaram essas dúvidas. Como está dividido, há chance de ele não conseguir aprovar. A Yellen tem autonomia, ela pode fazer as propostas. A proposta que é mais importante é a que tem aumento de impostos – se você tem que passar pelo Senado, daí há uma grande probabilidade que o Biden não consiga essa aprovação. Exatamente porque a dúvida não é o impacto imediato; é no que isso vai implicar e no que isso pode implicar na competitividade de longo prazo. Então, posso te dizer que há uma grande dúvida, em termos políticos, se há um melhor caminho e se os EUA não vão entrar numa armadilha com essas medidas. Então, isso é o que eles têm discutido.
Do ponto de vista do governo Biden a sinalização foi: “A gente precisa fazer algo. A gente precisa fazer!”. E, daí, não tem outra solução, senão, mudar em termos de cobrança de impostos. Desde o período da campanha, Biden vinha questionando a forma como tinha sido feita a política econômica do governo Trump. De que você estava penalizando os grupos mais pobres em detrimento dos ganhos dos grupos mais ricos da sociedade. Então, esse é um equilíbrio que ele vai ter que tentar alcançar de alguma forma. Que é fazer com que ele tenha recursos para investir, para melhorar a renda, e melhorar os ganhos da sociedade; e, por outro lado, também não gerar um problema de competitividade e até, como tem alguns discutindo, de que você vai ter uma saída de investidores para algumas áreas nos EUA. Então, esse equilíbrio ele ainda não conseguiu chegar. Penso que vai ser difícil. Por isso, acho que vai ser um dos temas. Por isso considero que toda discussão econômica é a que vai gerar mais embates – e, provavelmente, os Republicanos vão ter um peso muito forte nesse debate.
Sillas Cezar: Tenho outra pergunta, Denilde, que esbarra um pouco nessa questão econômica. A formulação envolve economia, mas a resposta tem a ver com política e eu queria ouvir de uma cientista política isso.
Os EUA anunciaram, nesses dias, um pacote enorme de desenvolvimento, (eu vou dar este nome para facilitar minha pergunta) uma espécie de “super-pac, americano”, mas tem algumas diferenças de cara. E o Brasil fez ao longo da sua história diversos planos econômicos, mas nenhum foi bem sucedido nos termos das suas pretensões. Alguns alcançaram resultados, porém nenhum alcançou o resultado proposto inicialmente. Então, a gente conseguiu alguma industrialização, algum desenvolvimento, mas o resultado final foi alcançado – às vezes, por vias tortas; às vezes não foi alcançado e às vezes, ele atrapalhou. Quando a gente olha o programa americano, não dá para perceber que é recorrente por aqui: uma logica frequente – às vezes mais ajustada, às vezes menos ajustada – é de escolher os setores que vão vencer. A gente chama de “escolha dos vencedores”. O momento de subsidio direcionado para empresas que normalmente seriam empresas que conseguiriam créditos e investimento de outras coisas. Lá, não. Confesso que não li o documento todo. Mas o que foi veiculado no jornal é o contrário dessa prática. Desse modo, empresas grandes seriam tributadas ao passo que alguns setores receberiam verba bastante vultuosa, com uma ênfase muito forte em ciência e tecnologia, anunciando/reconhecendo que o competidor chinês está muito forte e q os americanos não querem ficar para trás.
Se a gente volta um pouquinho, nos anos 80, os EUA já viveram isso com o Japão. O Japão acabou com Detroit, mas não foi suficiente para tirar esta liderança tecnológica dos americanos.
Você acredita que este plano tenha condição de dar certo? E por que, aqui no Brasil, a gente insiste tanto em modelos que não funcionam? Por que a gente não aprende com quem faz de uma maneira melhor – melhor que eu digo, mais simples?
Denilde Holzhacker: Vamos pelo plano do Biden. O plano de infraestrutura é muito ambicioso! Mas ele já tinha definido isso na campanha. E daí é um consenso, dentro do mainstrem americano, a crítica quanto à administração Trump de o ex-presidente focou muito na questão tarifária com a China. E que não é este o marco. A questão tarifaria é, sim, importante. Só que não é este o problema da disputa entre os dois países. A disputa vai ser tecnológica. Para os americanos, não só na discussão sobre quais os setores, mas quem vai dominar a tecnologia de ponta, de quem vai estar na frente. E aí a gente vê que esses desdobramentos nas discussões cibersecurity.
É por isso que a tecnologia 5G tem um contexto mais amplo do que só o aspecto da comunicação, que é como vai ser essa questão da velocidade, da segurança dos dados. Isso vem desde a campanha do Biden. Você lê em todos os documentos que o então candidato traz essa discussão, de que é isso que tem que ser atacado. E aí há uma visão de que ele acertou na proposta. Em termos de fazer a proposta pensando neste eixo de tecnologia, de investimento. Tecnologia em melhora de sistema da informação, de infraestrutura de internet. A gente pensa nos EUA, que tem as grandes cidades, mas esquece que tem as cidades pequenas, que contam com um nível de acesso ainda muito difícil, de modo que é preciso conduzir esse processo. E, principalmente, chegar esse acesso nas áreas mais difíceis, nas áreas que a tecnologia ainda tem uma resistência. Isso é visto como um acerto da parte de Biden.
Há outro acerto, que ele recupera do Obama: a ideia de que a economia americana precisa de um choque. Ela precisa mudar na sua estrutura, que é na questão da economia verde, que é da economia circular, na economia compartilhada, ou o termo que você quiser, que está sendo usado. A ideia é de que é preciso fazer essa mudança estrutural. E aí ela vem de uma tradição, da lógica americana. Tanto que o Biden é considerado, se conseguir implementar esses planos, bem no nível do Franklin Delano Roosevelt. E aí ele traz a mesma lógica histórica. É preciso ter o que o Roosevelt tem e fazer diferente do que a gente estava fazendo.
Daí uma frase que ouvi de algumas pessoas, uma frase que é atribuída ao físico Albert Einstein: “não esperem responder os problemas com as mesmas perguntas sempre”. Acho que ele traz isso, de falar: “É preciso ter coragem de mudança, é preciso arriscar neste momento.” E aí esse espírito, de que é preciso fazer, está muito forte, não só nele, como você ouve também os secretários. Então, num espírito muito semelhante que a gente teve com o do Obama. Qual a vantagem? Por que isso que pode dar certo?, lembrando que o Obama não conseguiu implementar. O Obama tinha um plano de economia-verde, contava com um plano de mudança tecnológica, e não conseguiu fazer essa mudança. Então, muito o que se espera é que o Biden consiga responder isso de forma diferente, porque ele já sabe, conheceu e viu as dificuldades do Obama em fazer essa mudança estrutural. Nos EUA, a resistência em mudar processos é muito forte. Fazer isso não é tão simples.
Por que o Brasil não segue um outro modelo? Acho que a gente tem uma visão de implementação de políticas públicas muito diferente da americana. Este é um primeiro olhar. E a nossa ideia é de fazer grandes planos, que muitas vezes tenta atender todos os setores. Os americanos sabem que vão ter setores perdedores e setores ganhadores; setores que vão ganhar mais, setores que vão ganhar menos; e o governo vai fazer algumas escolhas.
Aqui, a gente tem o problema, que sempre a gente busca ter que responder para a grande maioria, e aí, no final, a gente não consegue responder para quase nenhuma. Então, acho que essa é uma das dificuldades. Todavia, penso que a grande diferença é com relação de como a gente vê a implantação desses planos, como ele é feito em termos de concepção. A gente está pensando em planos que vão ser de muito longo prazo. Eles estão pensando no curto prazo. Eles querem uma mudança para o ano que vem. Com isso, as logicas de escolha e as logicas de implementação passam a ser outras. Agora, os nossos decisores… eu acho que a gente tem muito mais a ver, a olhar os nossos planos na perspectiva europeia. Os planos daqui parecem ser muito mais próximos da forma como os europeus fazem do que a maneira como os americanos realizam em termos de questões econômicas, mas é uma opinião minha… Aí, não sei! Os professores de economia que me conhecem é que podem me dizer se isso faz sentido. Olhando da perspectiva americana, é uma perspectiva de curto prazo. Eles querem resolver a crise do agora. E a percepção de que essa mudança tem que ser feita rápida. Essa é a grande questão que o Biden colocou. Ele colocou uma questão que tem que ser acelerado. Por isso, tem que ser um programa muito grande e ambicioso, senão, não vai ter impacto.
Sillas Cezar: Nos anos 1930, ao pé do rádio, os líderes aqui no Brasil e em outros lugares também usavam esse meio de comunicação para se dirigir ao público e a prestação de contas do governante para com o eleitor era via rádio. Mas havia os outros grupos de interesse que cobravam, aquela coisa republicana, que faz parte das democracias. Na América Latina, não funcionou tão bem assim, pois tivemos problemas de populismo várias vezes, em vários países e nos Estados Unidos eles criaram uma Constituição complicada, complexa, cheia de problemas, mas que o populismo não surgiu lá da forma como surgiu na América Latina, exceto agora com o Trump, exceto agora com a internet. Então, eu sempre fico pensando: ‘será que a internet hoje conseguiu fazer, via Facebook, Twitter, o que o rádio não conseguiu fazer nos Estados Unidos?’ Então o Trump furou esse esquema anti-populista americano, ele chegou lá e governo, não foi reeleito, mas não foi uma vitória avassaladora, ele poderia ter sido reeleito. A pergunta que eu faço é: os Estados Unidos estão livres disso? Foi um acidente pontual? A democracia está garantida? Tem de fato uma crise? Há um risco de “americolatinizar” os anglo-saxões ou não?
Fábio Cardoso: Só um aparte antes, Denilde, pois vou fazer uma provocação aqui: o Roosevelt usou bastante o rádio na década de 1930, não usou?
Denilde Holzhacker: Usou, sim! Ele também foi um líder carismático.
Sillas Cezar: É, mas o ponto é que esses líderes carismáticos populistas, a prestação de contas, estou chamando aqui de prestação de contas, ela era exclusiva para aquele público que, de certa forma, o reforçava, ou garantia, ou apoiava. Então isso na América Latina era muito forte, eu converso com o público que me sustenta e está bom, não dou satisfação para o resto enquanto eu tiver esse apoio. Nos Estados Unidos, até onde eu entendo, isso não funciona, você tem sistemas de accountability, que são efetivos, mas me parece que, no governo Trump, isso foi posto de lado: “olha vocês não gostam do que eu estou fazendo, vocês acham que eu sou racista, eu não governo para vocês! Vocês acham que eu sou um maluco? Eu não governo para vocês”. Isso me parece inédito.
Denilde Holzhacker: Vamos por partes: o Trump lança mão, e eu acho que tem um componente aqui que ele vai usar de enfraquecimento das Instituições, de uma relação direta com seus grupos a partir da comunicação via redes sociais. Mas tem outra característica, que é importante: ele foi um governo de confrontação! Então, ele não é só um populista, é um governo de confrontação com as elites ou com o que ele entendia como elites tradicionais. Ele ganha falando isso, “vou desestruturar e destruir as elites tradicionais do mainstream político americano!”. Acho que ele vai fazer isso. Então, tem um outro componente, Sillas, que é preciso a gente considerar na forma, não só da comunicação do Trump, mas na forma como ele vai governar durante os quatro anos.
Então, de certo modo, ele usa os mecanismos populistas. Ele é um populista de fato, a gente em algumas das posições dele, da forma como ele atende algumas demandas, demandas específicas para determinados grupos, mas, de outro lado, ele faz uma outra lógica de muita confrontação e é isso que estressa no sistema político americano, isto é, esse constante questionamento e constante modelo de confrontação com as instituições tradicionais e instituições democráticas. Isso tanto nas estratégias que ele faz dentro do Congresso, com todas as táticas que os congressistas Republicanos vão adotar, de obstrução, que começa no Governo Obama, o sistema de obstrução vai gerando esses impasses. É preciso lembrar que, no Governo Obama, houve meses de impasse sobre a questão do Orçamento e no governo Trump, também. Ele teve um shutdown. As coisas foram fechando porque ele não tinha resposta, porque você tinha uma série de obstruções internas, eu acho que isso que é o cerne. Existem vários outros fatores, para além da comunicação, e a debilidade do sistema democrático está também nessa forma de relação com as instituições. E ele faz isso no Legislativo, faz isso também no Judiciário, quando trocou uma série de juízes federais, que vão judicializar algumas das medidas que os governos estaduais – o que a gente viu ano passado com a questão das medidas em relação a Covid19, por exemplo, já estavam acontecendo antes. É que foi exacerbado nesse processo da pandemia, então, tem uma série de fatores que o Trump causa e que hoje a gente ainda tem que avaliar como as instituições vão conseguir se reorganizar para evitar algum desse processo.
Em contrapartida, queria chamar a atenção para um dos grandes fatores de debilidade democrática nos Estados Unidos foi que o Trump e o grupo dele fez uma campanha muito forte para debilitar o sistema eleitoral. Então, não foi só no momento em que depois que ele não ganhou que ele contesta os resultados. A gente vê todo o processo do ano passado e de 2019 de o Trump, deliberadamente, questionar o sistema eleitoral – e isso sim é um fator que até agora eles não conseguiram resolver. Se a gente consultar os dados, eles mostram que, entre os Republicanos, em torno de 50% entendem que a eleição do Biden não foi legítima! Já é menor do que era no ano passado e no começo deste ano, mas ainda é significativo e mesmo entre os Democratas há aqueles que acham que o sistema é injusto e não é representativo! Então, a gente tem essa debilidade, que continua aí e não depende só do Trump. Aliás, o Trump é uma figura que vai continuar na política americana, assim como o Trumpismo. Mas haverá uma reformulação do sistema partidário. As lideranças, tanto Democratas quanto Republicanas, de alguma forma, vão ter de colocar em marcha um processo de reestruturação das legendas para que ganhem de novo representatividade e confiança.
Então, quando você me pergunta sobre a questão da accountability, da responsabilização, passa por esse questionamento sobre a legitimidade do processo eleitoral e das decisões do governo. O Biden está dando mais previsibilidade, o que ajuda na lógica da accountability. Mas eu vou te colocar um ponto que tem sido questionado: ele deu uma única entrevista coletiva até agora! Então, ele está sendo muito protegido para não falar com a imprensa, por exemplo. Foram 50 medidas de atos executivos logo no começo do mandato. Então, você tem aqui uma série de questões institucionais que colocam ainda em xeque o quanto eles vão conseguir superar as debilidades que foram ao longo desses anos criadas. Eu diria para você que ainda é muito frágil, a sociedade ainda tem muitas dúvidas e o sistema político ainda não respondeu para que se superassem essas debilidades que a gente viu. De qualquer modo, você tem mais pontos positivos nesses meses, mas ainda há questionamentos, inclusive da forma como o Biden para acelerar as decisões tem tomado essas decisões sem muita consulta. Tem feito pouca ação de publicização das decisões dele, então, tudo isso vai gerar ainda dúvidas sobre qual a capacidade de respostas norte-americana. Eu diria para você que tenho mais dúvidas do que certezas quanto a capacidade dos Estados Unidos de fato evitar uma nova volta de um determinado tipo de populismo, ou de um líder que tenha um perfil semelhante ao Trump.
Sillas Cezar: Você acha que tem agenda, tem ambiente, tem clima e é factível esperar, depois de tanto tempo, uma reforma no sistema eleitoral? – se eu não me engano a última foi quando proibiram a reeleição infinita…
Denilde: Olha, tem várias propostas que foram colocadas. A decisão que foi tomada com relação a Georgia, de criar mecanismos de supressão da participação, gerou uma série de questionamentos da necessidade de fazer uma reforma. Mudar o sistema eleitoral? Difícil, muito difícil. Porque exige uma Emenda Constitucional, que tem que passar em todos os estados, de modo que é muito complexa.
Sillas Cezar: Uma Proposta de Emenda da Constituição (PEC)…
Denilde Holzkacker: É uma PEC, mas uma PEC bem grande porque tem de ser aprovada pelos estados, então, dificilmente os entes menores aceitariam fazer essa mudança, mas há hoje muito mais demanda para que haja uma discussão sobre o sistema político e que dê mais capacidade, de fato, de representação. Então, acho que há espaço para essa discussão evoluir, sim!
Sillas Cezar: É a última pergunta que faço: você acha que exista um trade-off entre essa proteção contra populismo e representatividade? Esse trade-off é colocado pelo Steven Levitsky, um dos autores do livro “Como as democracias morrem”. Ele coloca no começo do livro, especialmente, uma espécie de trade-off, então a gente tem um problema de representatividade, quem escolhe os candidatos é uma sala escura, com pouca gente, mas, por outro lado, a gente não tem populismo como na América Latina, resumindo bem a conversa. Você acredita que exista esse trade-off?
Denilde Holzhacker: Acho que não. É que eu tenho uma questão, eu acho que tem uma listinha aí, que é feita no livro, que ela responde de forma muita clara um determinado momento histórico. Então, de fato, no sistema americano, porque você tem uma lógica intrapartidária muito forte, essa lógica intrapartidária acaba barrando líderes que vãos ser mais populistas, porque ele depende do Partido. Agora, ela permitiu que o Trump conseguisse. E hoje se a gente olha o Partido Republicano e a legenda está dividida. Eu, por exemplo, achei que logo no final o Trump perderia espaço, e isso certamente aconteceu, mas ele não perdeu todo espaço do partido, ainda é uma figura importante. As disputas intrapartidárias servem para barrar, nisso eu concordo com o Levitsky.
A gente tem que fazer outra pergunta então: por que no caso americano o Trump conseguiu? Por que esse mesmo sistema não funcionou? No caso da América Latina a gente tem um sistema partidário que é personalizado. Então, o argumento dele fica claro: quando o Partido personaliza, como aconteceu no caso do Trump, a tendência é a legenda perder essa capacidade de barrar esse tipo de líder!
Sillas Cezar: Fica forte eleitoralmente e fraco politicamente?
Denilde Holzhacker: Fraco politicamente, sim, porque você personaliza. Agora, se vai conseguir, essa é a grande pergunta. Para eles, inclusive, as hipóteses são até de divisão! Eles conseguiram fazer com o Tea Party o que eles não estão conseguindo fazer com os trompistas, que é colocar dentro da questão partidária e institucional. Essa é a grande questão de sobrevivência, inclusive dos Republicanos: como eles vão lidar com isso? Com um volume eleitoral muito forte do Trump, que saiu com um volume maior do que ele teve em 2016. Por outro lado, ele não é a figura dentro do Partido que vai fazer a unidade dentro da legenda. Então, são dilemas que eles vão ter que responder, também. Tenho mais perguntas do que respostas.
Sillas Cezar: É o que a gente está buscando nas entrevistas: dúvidas. Não é a certeza.
Fabio Andrade: Eu queria aproveitar essa bola quicando para usufruir de seu conhecimento histórico de Estados Unidos para perguntar o seguinte: aparentemente, se estranha o Trump e acha que é inédito; eu não sou um profundo conhecedor, mas eu li algumas coisas do Richard Hofstadter, que fala que a paranoia sempre esteve presente nas eleições norte-americanas. A paranoia, inclusive, foi decisiva em alguns casos, mas nunca gerou tantos efeitos colaterais quanto o que houve sob Trump. O que a gente pode aprender com a resolução de algumas crises do passado, como o assassinato do John Kennedy ou o momento de paranoia muito grande com Richard Nixon, no sentido do que fazer para lidar com figuras como o Trump? Ou se com ele o paralelo não se aplica, pois o Trump é completamente novo?
Denilde Holzhacker: O Trump tem uma característica que, acho, é diferente do outros, como explica um autor que eu estou lendo: ele (Trump) é quase um líder de culto. O ex-presidente criou uma relação com uma parcela de seus eleitores que é muito mais ligada ao perfil de culto religioso. Tanto que, se vocês olharem algumas das falas, ele é um enviado. O Trump tem uma conotação de líder de seitas, algo que é muito tradicional na história americana em alguns momentos. Então, eles usam alguns conceitos da paranoia e das questões conspiratórias, que a gente já conhece de outros momentos, mas ele tem uma ligação e uma construção de identidade com essas pessoas que vai um pouco além da relação que a gente tem com outros políticos. Penso que tem que entender essa lógica muito mais dentro da perspectiva de culto à personalidade. Daí, sim, parece muito próximo do que a gente já viu em alguns momentos da história da América Latina, de personalização mesmo da liderança. Daí, Fabio, eu acho que as respostas ainda estão complicadas. Por quê? Porque você tem duas sociedades, a gente tem que entender que a sociedade norte-americana é, de fato, hoje, dividida culturalmente. A gente tem uma sociedade tradicional, que valoriza todos esses fatores tradicionais. Uma sociedade que está na outra ponta do progressismo, da visão sobre a inclusão, da visão sobre o avanço de agendas. Esse é um dos pontos da dificuldade. Se não for o Trump, vão ser outros líderes que ainda estarão conectados com esses grupos mais tradicionais e que vão dar respostas para as demandas desses grupos. Mesmo entre jovens, o número daqueles que apoia posições mais tradicionais aumentou nos últimos anos nos Estados Unidos. Então essa característica mostra que é uma sociedade dividida. Essa é dúvida do Levitsky, essa é a dúvida de todo mundo: como fazer que ela avance? Que ela ganhe unidade?
Essa é a proposta do Biden. Agora, a gente precisa construir os pontos de convergência entre esses dois grupos. Mas é difícil, porque a lógica de um e a lógica de outro são muito diferentes. Então, essa lógica de culto à personalidade é muito diferente da lógica dos grupos mais progressistas, que estão pensando em pautas e causas, em propósito, então, a gente vai ter por muito tempo essas diferenças presentes na sociedade.
Fabio Andrade: É muito exagerado dizer que estamos diante da última oportunidade do progressismo norte-americano? O Biden está no fio da navalha? Outra pergunta: o que você está lendo atualmente?
Denilde Holzhacker: Vou começar com a mais fácil: estou lendo esse livro sobre o Trump, que se chama o “Culto do Trump, a cultualização do Trump”. Foi escrito por um autor que é psicólogo, falando sobre a identidade psicológica que o Trump tem com esses eleitores, um trabalho bem interessante que foi feito de pesquisa. Além dessa leitura, acabei também “Os Engenheiros do Caos”, do Giuliano da Empoli. Estou muito preocupada ultimamente com essas discussões mais gerais da sociedade, o que está por trás. Então, estou tentando ler coisa que não tenham a ver com a política porque eu acho que a política está sendo reflexo de uma mudança que é social, isto é, de uma mudança nos padrões culturais que não estão conseguindo ser resolvidos pela política! Essa é minha hipótese geral, por isso, estou lendo coisas muito fora do tradicional de Relações Internacionais.
Quanto à pergunta sobre a última chance, eu conecto com a questão anterior, a respeito da mudança. Acho que os Estados Unidos têm ondas de mudanças: têm aquelas de avanço em termos culturais, principalmente. Penso que hoje a gente olha e vê que a agenda pode ter um retrocesso. Mas eu acho que não. A gente teve uma onda de avanços na agenda americana, portanto, acho que ela não tende a ter mais retrocesso, mas ela pode ficar estagnada. Daí, ela vai gerar uma série de conflitos como a gente tem visto nas disputas da questão racial. A gente fala pouco, mas a questão migratória, principalmente dos latinos, é importante, pois a crescente presença latina é outro ponto fundamental. Os latinos vão representar algo em torno de 20% da população americana, então, a gente não está falando de um público pequeno. Se você levar em conta que os negros representam 12%, e vai chegar a 15%, você está falando de um contingente muito grande de pessoas que vão mudar e que já são a terceira geração. Esses grupos vão ter outra relação na política.
A pergunta é: como os americanos vão lidar com esse multiculturalismo na sua sociedade? E, daí, não é só mais a demanda de um grupo! Vai ser a demanda de vários outros grupos! Nesse sentido, acredito que os americanos têm uma característica psicológica: eles tendem a olhar o que dá para ser feito e como fazer esse processo. Acho que a gente pode entender que vai ter muito embate, vai ter muito conflito, mas é possível perceber avanços e que eles consigam, inclusive, se tornarem exemplo nesse processo de inclusão.
Principalmente quando a gente olha para algumas das demandas, daí a questão da tecnologia, como ela vai funcionar e vai permitir essa maior integração, eu acho que também pode ser um fator de posicionamento. Mas, de fato, é uma pergunta bem difícil, eu não tenho essa resposta tão organizada. Penso que existe possibilidade de avanço, mas pode ser que ainda tenham muitos embates ao longo desse processo. Mesmo assim, não saberia dizer quais seriam esses embates. Com isso, se a gente olha para uma sociedade como a canadense, que é muito mais capaz de absorver esse caráter multicultural que a dos Estados Unidos, também tem muitos embates. Então, não sei se essa não vai ser uma questão para todas as sociedades, ou seja, não só a americana, mas uma questão dos países ocidentais como um todo. Como fazer essa inclusão? E o debate é no Brasil, nos Estados Unidos, na Europa. Creio que essas demandas vão ser crescentes.
Fabio Cardoso: Até porque o Canadá convive com “o perigo” da separação há muito tempo, não? Com o Quebec, essa relação que o país tem para com as suas minorias e com esses grupos dissidentes também vive em permanente embate. Os Estados Unidos, de certa forma, tinham conseguido colocar uma tampa em cima dessa aceleração e de questionamentos e agora parece que isso saiu – sem ter mais como colocar essa tampa de volta.
Denilde Holzhacker: A meu ver, o grande problema é que, no caso dos americanos hoje, eles fizeram muitas ações, como um colega que entende mais do assunto colocou, de dar visibilidade para esses grupos. Então, você tem a visibilidade dos negros, mas houve pouco avanço em termos de representatividade. Isso agora envolve incluir esses grupos, todos eles, no próprio processo político e no processo decisório. E é aqui que os interesses começam a entrar em choque.