José Ricardo Fucidji
José Ricardo Fucidji

Doutor em Economia pela Unicamp. Professor Doutor do Instituto de Economia dessa Instituição, leciona disciplinas na graduação e no programa pós-graduação.

Em entrevista ao Fatos. Argumentos?, o professor da Unicamp José Ricardo Fucidji vai além de sua área de especialidade, que é a história das ideias econômicas. Como intelectual arguto, Fucidji atenta para o funcionamento das engrenagens da economia brasileira, comenta certo clima de impasse no contexto política e destaca o papel do empresariado nacional para atual estado de coisas do desenvolvimento do País.

José Ricardo Fucidji, a certa altura do nosso diálogo que aconteceu via Zoom, mostra que não tem lá tanta paciência assim com os jornalistas econômicos. Ainda assim, deu a este site uma entrevista repleta de manchetes para lá de provocativas. O leitor fique aqui com algumas: “nossos heróis desenvolvimentistas mantiveram o mercado fechado por muito tempo e, sim, nós fomos os conselheiros desses governos. Nós não podemos tirar isso da nossa ficha corrida”, disse, ao reconhecer as consequências das ideias desenvolvimentistas para a economia brasileira. Em contrapartida, ele tampouco poupa cartuchos para os empresários: “nunca levaram muito a sério a concorrência”. Já para a classe dos economistas, uma admoestação singular: “neste momento, nós não deveríamos estar discutindo teto de gastos”.

Ao leitor que talvez tenha ficado com a sensação de que se trata de uma conversa polêmica, vai o aviso: esta entrevista se enquadra, em gênero, número e grau, como um exemplo de aventura da conversação, tal qual sugerida por Michael Oakeshott, que, no livro “A voz da educação liberal” (publicado no Brasil pela Âiyné), escreve: “O aprendizado humano é um processo reflexivo no qual aquilo que é aprendido não é apenas um fragmento solto de informação, mas algo compreendido (…) e expresso em palavras que têm significados”. Nos parágrafos a seguir, além de compartilhar sua expertise intelectual, José Ricardo Fucidji fala de sua profissão de fé, além de estabelecer uma original articulação entre o “Livro de Provérbios” e as “Meditações” de Marco Aurélio.
A seguir, a primeira parte entrevista. O quê? Está muito longa? Caro leitor, o único contratempo da conversa a seguir é que ela acaba.

Fábio Andrade: Em meados de março, nós fomos surpreendidos com um manifesto que, supostamente, trouxe economistas de diversas visões. Mas isso durou poucas horas, logo depois houve um dissenso. Como podemos, a partir das ideias econômicas, entender essa dificuldade de consenso entre os economistas?

José Ricardo Fucidji: Eu também já fui aluno de graduação, também queria um consenso, eu também, como Keynes falava, queria que os economistas fossem como os dentistas. Meu dentista não fica discutindo a filosofia de cada cirurgião. Eles discutem a melhor técnica de dentes, de tratar a boca, eles não ficam se perdendo em visões de mundo, não é? Eu também já tive esse devaneio né? Mas eu me interessei pelas questões de filosofia da ciência, de epistemologia e tal, e foi nisso que eu fiz o meu doutorado. E hoje eu sou bem mais tranquilo em relação a isso.

A primeira coisa que eu posso dizer sobre isso é meio cínica e é o seguinte: todo mundo cobra consenso dos economistas, mas também todo mundo pede três, quatro opiniões, dependendo do bolso, dos médicos.

E o Tony Lawson, que é um autor inglês que eu uso bastante, diz assim: ninguém fica ouriçado, ninguém fica incomodado com a diferença de interpretações que existe para o mesmo caso no tribunal. Quer dizer, a chamada ciência jurídica está muito mais aberta para o dissenso do que a ciência econômica e ninguém se importa muito com isso, não é? Então, essa seria a resposta cínica que eu daria, ou seja: cobra-se um consenso dos economistas que eu acho exagerado e descabido.

Mas agora a resposta não-cínica, a resposta séria: o problema é o objeto da ciência econômica, a economia, as atividades econômicas, e se você entende que a ciência econômica não é uma ciência exata, não se aproxima de uma ciência exata, embora ela tenha alguns instrumentos das exatas, embora ela lide com dados de tal, mas a economia inescapavelmente interpretativa. Por isso, trata-se de uma ciência humana, porque tem essa dimensão inescapável e não é uma dimensão pequena, é uma dimensão dominante. Digamos assim, o maior esforço que se faz tanto na teoria econômica quanto na aplicação da economia é a interpretação.

Então, essa dimensão interpretativa já dá a oportunidade para uma grande variedade de visões. Só por aí já aparece a oportunidade de você excluir, incluir, resgatar ou enterrar contribuições de um passado distante e por isso a HPE (História do Pensamento Econômico) é tão importante. Na verdade, eu creio que é parte integral, tanto da pesquisa tanto da teoria, pesquisa básica, quanto da teoria da ciência econômica aplicada, da aplicação que você faz da economia no governo ou qualquer outra aplicação que você vai fazer no setor privado.

A História do Pensamento é integral, então, você tem essa primeira questão, a do caráter interpretativo da ciência econômica que abre espaço para divergência. Você tem um segundo motivo que também está relacionado com a natureza do objeto. Nós lidamos com os interesses materiais, nós lidamos com a Riqueza das Nações, nós lidamos com o bolso dos indivíduos. Então você tem o interesse, o interesse pecuniário, interesse monetário envolvido, você tem grupos de pressão que vão ganhar ou vão perder com determinadas ideias.

Desse modo, não é de se esperar que essas questões sejam resolvidas através de um consenso e muito menos um consenso acadêmico. Talvez tivesse uma terceira dimensão, então você tem a dimensão interpretativa, você tem a dimensão do interesse pecuniário, digamos assim, do interesse monetário e você tem a dimensão política. Você tem dimensão política, desde o seu início a economia é economia política, isso não é vulgarizar e dizer assim: “todo mundo tem viés político” não é por aí, mas a ciência econômica nasce para oferecer conselhos, consultoria aos governos, é assim que ela nasce no período moderno.

O próprio Adam Smith era um consultor do governo. Marshall era um consultor do governo. Então, a ciência econômica nasce para isso, isso para não falar dos anteriores, que também eram pessoas próximas ao poder, que queriam influenciar os governos com as suas propostas, com as suas visões econômicas, então, não dá para ter consenso, não é? Eu acredito que por essas três dimensões, pelo menos, não se deve esperar consenso entre os economistas.

Claro, tem um outro motivo, que eu não incluiria como uma dimensão, que tem a ver com a própria filosofia da ciência. O que a filosofia da ciência, aí me perdoe um pouquinho da arrogância de falar como se eu fosse autoridade, mas eu acho que se a filosofia da ciência do século XX inteiro, do começo ao fim, ensinou alguma coisa foi que tentar aplicar critérios de validação científica que são válidos nas ciências naturais às ciências humanas e dentre as ciências humanas, a ciência Econômica, todos esses esforços fracassaram. A ponto de um autor importante chamado Douglas Wade Hands, que trabalha numa universidade no estado de Washington, mas é uma referência na área, publicou um livro em 2001 chamado “Reflections Without Rules” (“Reflexão Sem Regras”) e ele sugere o seguinte: a gente tem que se mover da pergunta sobre “Como nós deveríamos fazer economia?” para pergunta “Como é que, de fato, na prática, a gente faz economia?”. Porque essa pergunta normativa “Como é que a ciência econômica deveria ser feita?” ela é irrespondível.

Sillas Cezar: Eu vejo os empresários fazendo lobby por uma economia mais liberal. Eu vejo isso aparecendo e eu vejo empresários que dependem muito de iniciativas governamentais, que não abrem capital porque conseguem dinheiro fácil. Dentro dessa realidade brasileira, dentro disso que o senhor entende como pensamento econômico, por que ele se diz liberal? Ele é liberal? Porque, quando a gente lê o Adam Smith, fica muito claro que para ele que dois empresários conversando juntos iriam tomar um dinheiro público. Numa leitura um pouco mais séria do Adam Smith, ele em nenhum momento é pró-empresário, embora seja a todo momento pró-mercado. Como o senhor vê essa confusão diante da sua área?

José Ricardo Fucidji: Tem um livro de HPE já antigo do Galbraith, que traz essa referência a um trecho da “Riqueza das Nações”, no qual Smith diz que, quando você vê dois empresários numa taverna, ele não diz que eles estão imaginando um jeito de tomar o dinheiro público, eles estão conspirando contra o público, estão conspirando contra as pessoas, contra os consumidores, contra o governo. E aí o Galbraith concluiu o seguinte: olha, veja por essa citação que o Smith não era pró-mercado e nem pró-Estado. O Smith era pró-cidadão.

Tem uma frase muito legal de um texto que eu já traduzi do Joseph Stiglitz, ganhador do Nobel e presidente do conselho de assessores econômicos do Clinton. E o Stiglitz tem uma frase ótima que eu guardei para a vida que é assim: “Todo mundo é a favor da concorrência, exceto no seu mercado. Todo mundo é contrário ao monopólio, exceto no seu mercado”.

O monopólio no próprio mercado e a concorrência no mercado dos outros são dois lados da mesma moeda deseja pelo empresário. Como é que você conjuga um discurso liberal do empresariado e ao mesmo tempo a tentativa de pedir arrego ao Estado? Quando Stiglitz usa essa frase, ele fala do caso do alumínio nos Estados Unidos, onde os empresários do setor eram totalmente liberais, mas, no momento em que começam a se sentir ameaçados, eles correm para o governo e pedem proteção.

No caso brasileiro, Sillas, eu acho que os nossos empresários nunca levaram muito a sério a concorrência. Nunca levaram muito a sério o livre-mercado. Em parte, a gente tem que fazer mea-culpa. Isso porque os nossos heróis desenvolvimentistas mantiveram o mercado fechado por muito tempo e, sim, nós fomos os conselheiros desses governos. Nós não podemos tirar isso da nossa ficha corrida. Fomos nós que aconselhamos esses governos com políticas desenvolvimentistas, mas tem uma crítica feita pelo professor Wilson Suzigan, que diz o seguinte: a proteção ao empresário nacional foi muito exagerada, muito prolongada e muito indiscriminada, então, todos os países praticaram protecionismo. Aquele famoso livro “Chutando a escada”, do Ha-Joon Chang, mostra que os EUA praticaram protecionismo antes de se tornarem uma potência industrial e, assim, o Chang fala mais dos Estados Unidos do século XIX, mas vários outros países que hoje são desenvolvidos praticaram protecionismo antes. Ocorre que, no caso brasileiro, nós cometemos esses três erros aí apontados pelo professor Suzigan, a proteção foi indiscriminada, muito elevada, muito forte e ela durou tempo demais.

Sillas Cézar: Eu dou aula de desenvolvimento sócio-econômico há três semestres, esses assuntos estão o tempo todo lá. O quanto desse ambiente tem a ver com a nossa estrutura política corporativista? Ou ela é um vício de empresário? Eu estou perguntando isso pelo seguinte: de uma maneira mais simplificada, os receituários, tanto do Furtado quanto dos modelos mais desenvolvimentistas, mais contemporâneos, mais novos, eles foram levados adiante. Pode ser que mais, pode ser que menos, mas o resultado, não é que não existe resultado, o Brasil se industrializou através disso, mas com muita concentração de renda, pouca competitividade.

José Ricardo Fucidji: O Fernando Henrique Cardoso provavelmente diria que é algo inerente ao empresário, é um defeito congênito do empresário brasileiro. Outros culpariam o Estado, “ah o Estado é assim mesmo, o Estado precisa de grupos de apoio, e aí compra esses apoios”. Deixa eu pensar um pouquinho e te falar assim, eu aprendi com o professor Mário Possas que os empresários sempre se adaptam ao ambiente que lhes é oferecido, porque não quer dizer que eles não possam também dar uma forcinha para o ambiente operar seu favor, mas, assim, se houver uma política de concorrência séria, uma política de concorrência que diga para os empresários: “Olha, a festa acabou”, eles vão ter que se virar, eles vão ter que se adaptar a essa realidade de ficarem mais expostos à concorrência.

Eu não acho nem uma coisa, nem outra. Eu não acho que seja um componente político, é claro que isso tem a ver com a nossa formação histórica, tem a ver com o fato da democracia liberal, sabe, a democracia liberal? Aquela coisa de Imprensa Livre, direitos de cidadania, a coisa que os liberais lá do século XVIII queriam, falando de liberalismo político, né? Não estou falando de liberalismo econômico, isso aí nunca vingou, certo? E aí você junta a fome com a vontade de comer: Vargas e Kubitschek, por exemplo, queriam fazer uma industrialização rápida, uma industrialização a qualquer custo. Pega, por exemplo, o contraponto, que é sempre Brasil e Coreia do Sul. Brasil, década de 50, não temos indústria automobilística. O que o Brasil faz? Vamos chamar as montadoras. Coreia do Sul, década de 1950, temos que nos industrializar, não temos indústria automobilística, o que a gente vai fazer? A gente vai aprender a fazer carro. Vamos comprar carroças? Vamos comprar carroças! O coreano vai comprar carro importado? Não vai comprar carro importado. Até que a gente aprenda a fazer um carro decente.

Então, é mais uma combinação de fatores do que “esse é culpado” ou “aquele é culpado”. Agora, eu imagino que nós estamos falando do passado aqui, né? Porque não existe mais indústria nacional, concorda comigo? Não tem mais. Veja os nossos empresários nacionais – e aí tem várias hipóteses para isso, sendo que uma das mais interessantes que eu ouvi foi a seguinte: “nós tivemos tantas décadas de câmbio valorizado de dólar barato, que os empresários modificaram as suas estratégias, a sua forma de trabalhar, e eles preferem se tornar importadores e comercializadores do que produtores”. Essa é uma hipótese de porquê aconteceu, mas o fato é que, se você quiser, eu desafio vocês aqui, se nós fizemos uma grande política de industrialização aqui, quais são os atores? Quem é que a gente vai chamar para nossa mesa para discutir o plano? Mas isso tudo, volto a dizer, são opiniões e impressões pessoais minhas.

E aí quando isso for lido e, provavelmente, aborrecer algumas pessoas lá do meu Instituto de Economia., eu digo assim: “Beleza, então me mostra que eu tô errado, né? Traga aqui onde estão os exemplos de que você tem uma massa crítica para levar adiante um programa industrial, um programa de revitalização da indústria, um programa de reconversão industrial, de reestruturação industrial”. Antes da próxima pergunta, eu gostaria de fazer duas ressalvas.

Ressalva 1: Quando eu disse que a gente precisava fazer mea-culpa e de fato eu acho, quando eu digo “nós” não quero dizer os economistas da Unicamp, eu me referia aos economistas heterodoxos, aos economistas do desenvolvimento, que são pessoas sérias, são pessoas bem-intencionadas, mas que a gente não pode tirar a responsabilidade de que foram eles, ou fomos nós, os responsáveis por essa política. Eu não fui diretamente responsável, mas eu ensinei, eu acreditei, o embasamento teórico vem dessa matriz, a matriz heterodoxa no pensamento econômico.

Ressalva 2: Você fez uma menção ao Celso Furtado, a ressalva que tem que ser feita é a seguinte: todas essas pessoas trabalharam com que era conhecido de melhor em teoria econômica à época. Furtado é um economista de primeira grandeza internacional, então, tem duas coisas aí. Uma coisa é você ter proposto a política, você rever a política e apontar os lugares ou os espaços onde essa política precisa ser reformulada. A outra coisa é colocar os proponentes no seu contexto, naquele contexto de 60/70 anos atrás, a gente não pode julgá-los pelo que a gente sabe hoje.

Fábio Silvestre: Eu vou tentar misturar, professor, as duas questões do Sillas e do Fábio que foram muito boas sobre as ideias econômicas e sobre a dinâmica dos empresários nesse ambiente, que é, muitas vezes, hostil. O quanto dessas ideias econômicas, que hoje nós observamos no embate político aqui no país, não estão com defeito de origem, que é: são ideias fora do lugar?

José Ricardo Fucidji: De fato, eu fui educado com o pensamento heterodoxo e eu brinco com os alunos que, na Unicamp, nós aprendemos uma espécie de catecismo, que depois foi repassado para a UNESP, que era assim: o nosso capitalismo é um capitalismo tardio, periférico, dependente e associado. O que isso quer dizer? Que nós queremos entrar no rol dos países desenvolvidos, e desenvolvidos via indústria, num período que esse capitalismo é industrial ou esta forma de capitalismo é industrial, que é a segunda e a terceira Revolução Industrial. A segunda já está em curso, é nesse momento que o Brasil se industrializa, é num momento que você já tem um capitalismo oligopolizado, você entra, então, atrasado na festa, é isso que é o capitalismo tardio.

E ele é periférico por quê? Autores como Furtado, autores como os antigos alemães, lá da escola histórica alemã, apontaram essa necessidade de você repensar as teorias econômicas que se propõem universais para contextos específicos, contextos históricos e sociais específicos às nações. Então, a graça de falar que o nosso capitalismo é periférico é você chamar atenção para as especificidades do desenvolvimento histórico e social do Brasil e aí é que está o peso da contribuição da “Formação Econômica do Brasil”, o livro do Celso Furtado. Fazer essa ligação entre História e Economia, tentando mostrar as especificidades do nosso desenvolvimento nacional aqui.

O capitalismo, então, é tardio, periférico, dependente e acho que aqui, sim, dá uma grande marca do nosso capitalismo brasileiro, capitalismo tropical, que nunca foi resolvido e que tem a ver, eu acho, se eu estiver certo, com a sugestão que você fez do desenvolvimento tecnológico. Nós nunca tivemos no Brasil um desenvolvimento tecnológico autônomo. Veja, acho que isso está bem claro no caso das vacinas, né? Eu vi com alegria no noticiário que agora nós temos uma vacina 100% nacional, mas o que nós éramos até ontem? Nós éramos montadores de vacinas. Nós pegamos aquele agente farmacológico (o ingrediente potente da vacina), nós importamos esse agente, nós dependemos de os estrangeiros fornecerem esse agente e nós montamos a vacina. Mas montar a vacina não é diferente de montar um celular, nós não sabemos construir um sistema operacional para celular, não sabemos desenvolver uma tecnologia microeletrônica, mas nós sabemos montar um celular.

Então, primeiro, nós nunca tivemos um desenvolvimento tecnológico decente, isso também tem a ver com opções feitos no passado. No período da industrialização acelerada, as empresas disseram o seguinte: “nós não vamos desenvolver técnicas, nós vamos comprar pronta”. E o governo – esse governo protecionista, intervencionista, ditatorial – ao invés de dizer assim: “não, vocês precisam desenvolver o processo produtivo”, eles disseram o seguinte: “Façam, desde que a economia cresça, desde que vocês entreguem, o modo como vocês vão fazer isso não importa”. Então, nós sempre fomos compradores de tecnologia ao invés de desenvolvedores de tecnologia.

E a parte financeira, hein? E esses caras que adoram falar sobre desenvolvimento financeiro? Adoram falar de IPO, adoram falar da bolsa. Meus amigos, março de 2021 [quando a entrevista foi realizada], qual é a contribuição do mercado financeiro para o funding das empresas? Qual é? Nós temos um mercado secundário de valores mobiliários, mas o mercado primário é irrisório. Quando o sistema bancário brasileiro teve financiamento de longo prazo, que é o financiamento que importa para a capitalização das empresas? Nunca teve. E eu me recordo de pesquisas antigas, lá do início do século XXI, que eu fiz sobre o setor bancário, de líderes do setor bancário dizerem que isso não é função do setor bancário, o setor bancário curtoprazista, não é função deles fazer isso.

Então, se você não tem setor bancário que faça esse financiamento de longo prazo e não tem mercado financeiro que faça isso também, só resta um terceiro player, que é o mercado internacional, mas aí você se endivida em moeda forte. Quem quer se endividar em moeda forte num país que está sujeito periodicamente a esses sustos no dólar?

Então, o capitalismo é tardio, periférico, dependente de tecnologia, dependente financeiramente do exterior e aí vem o último ingrediente desse pacote do demônio, né? Que é: nós somos um capitalismo associado. Aqui está uma das coisas mais tristes sobre o nosso capitalismo: quase sempre, as elites empresariais preferem ser sócias menores de parceiros internacionais do que serem grandes players nos seus seguimentos. Você pode até desculpá-los, dizendo assim: eles olham o tamanho da concorrência, o poder dos concorrentes e fala-se “eu não vou bancar essa briga”, mas o outro tanto é uma espécie de timidez “mais vale ganhar meu dinheirinho aqui, mais vale garantir meu patrimônio, do que lutar por alguma coisa que, do ponto de vista coletivo, valha a pena”.

Sillas Cezar: Duas coisas me chamaram atenção, vou começar pela última. O senhor fala, com muita razão, que o mercado de capitais, o mercado financeiro em geral, eu estou especificando o mercado de capitais, não atende à realidade brasileira, não há financiamento de longo prazo e aí, voltando a toda resposta que o senhor deu, eu te pergunto: o governo não tem um pouco de culpa nisso? Assim, o BNDES, em termos de contratos, 90% mais ou menos dos contratos do BNDES atende médias empresas, pequenas empresas eles não atendem, mas em termo de volume, basicamente 90% do grosso do volume é para atender 12/15 empresas das quais 10, pelo menos, estiveram ou estão envolvidas em escândalos enormes. Aí, quando a gente conversa com pessoas do mercado financeiro, envolvida com bolsa de valores, eles falam assim: “para que eu vou pegar dinheiro na bolsa que tem que fazer governança corporativa, um custo indireto enorme, se eu consigo um crédito muito mais fácil, com muito menos satisfação no governo?”. Essa é uma pergunta.

A segunda pergunta, que também é provocativa: o Furtado, antes dos anos 1980, não cita a palavra educação nos livros dele. Está mapeada a crença de que educação é consequência do processo de desenvolvimento e não é causa. E aí nós pensamos o seguinte: ignoramos sumariamente, por uma deliberação teórica, o fator de capital humano. Os heterodoxos têm culpa nisso? Alguma culpa?

José Ricardo Fucidji: Vamos por partes, a primeira pergunta, aliás eu acho que nas duas perguntas, dá para dar mais ou menos a mesma resposta, que é um jogo de empurra na arena da história dos culpados.

Eu acho muito legal você conversar com esses hipócritas do mercado financeiro que dizem assim: “ah o problema é fazer governança corporativa e por que eu vou fazer isso se eu posso pegar dinheiro do BNDES mais barato e com menos governança?”. O BNDES é um banco público, ele está sujeito à supervisão também e por mais que a imprensa e os acontecimentos relacionados aos governos anteriores, aos escândalos, tenham respingado sobre as empresas envolvidas, ninguém do BNDES responde por isso, ou seja, foram investigados e houve lisura, não houve má fé da parte deles, é importante que se diga isso, a primeira coisa é essa.

A segunda coisa é a seguinte, historicamente por que o BNDES assume esse papel de ser o grande provedor de financiamento de longo prazo? Porque o mercado não fez isso, nem o setor bancário e nem o mercado de capitais. Agora, vem essa retórica anti-BNDES com qual objetivo? Com o objetivo de nivelar tudo, pelos critérios de concorrência de um mercado de dinheiro, seja bancário ou de capitais, que é extremamente concentrado. Proponho um experimento de pensamento, pergunte para os seus amigos do mercado financeiro: “Se não existisse BNDES, seria melhor?” Eles diriam: “Seria. Porque nós iríamos emprestar e nós iríamos impor as nossas condições”.

Quanto à questão da educação, eu nem te conto que já me pediram uma vez para investigar isso aí, porque esse é um tópico que as pessoas que gostam de atacar o Furtado sempre levantam. Nós sabemos que a educação é um grande motor do crescimento no longo prazo e mesmo que não seja por esse motivo utilitário, a educação é uma questão importante para o desenvolvimento humano, para o desenvolvimento da sociedade, então, por que o Furtado não fala sobre isso?

Quando me convidaram para falar sobre isso, eu pensei o seguinte: “eu tenho muita pouca leitura sobre Celso Furtado”. Só alguém que tenha se disposto a ler toda a obra do Furtado pode afirmar o que você afirmou. Então, como eu não fiz isso, eu não me sinto apto a dar um veredito se ele disse ou não disse alguma coisa sobre educação antes da década de 1980. Agora, vamos supor que, sim, vamos imaginar que o Furtado não falou nada sobre educação, antes dos anos 1980. Eu vou arriscar – e, de novo, quando eu arrisco isso, eu dou minha cara a tapa, né? Eu digo isso como uma opinião pessoal, não representa ninguém e nenhuma instituição, a não ser eu mesmo e minha própria ignorância. Eu desconfio que o Furtado achava que isso era assunto do inimigo, esse não era um assunto a ser colocado na agenda dele, já estava na agenda liberal, já estava na agenda dos ortodoxos. Você sabe que os caras que falam da ligação dos impactos econômicos da educação estão quase todos no campo ortodoxo, então, foi uma espécie de escolha, é o meu palpite. Se for verdade que ele jamais se preocupou com essa questão, imagino que tenha sido por uma razão de “isso é assunto de outro campo, não é assunto sobre o qual eu me sinto à vontade para falar”.

Agora, eu vou dar outro palpite, já que estamos aqui palpitando, arriscando hipóteses. Eu não acredito muito nisso, eu chutei, mas eu não acredito muito nisso. O Furtado era bem versátil em termos do uso das teorias econômicas, ele usava os clássicos, ele usava os pensamentos da CEPAL, mas onde ele achava apropriado, ele também usava as ferramentas neoclássicas. É uma questão que merece investigação, merece pesquisa.

Fabio Silvestre: Professor, será que o Brasil está apostando no “cavalo errado”?
Quando eu digo cavalo errado, é pelo seguinte: desde 2008, está claro que, com a crise econômica, esse modelo de globalização, de avanço no mercado nesse extremo, não deu os resultados esperados e isso não tem a ver só com a bibliografia de extrema esquerda ligada aos partidos radicais aqui no Brasil. Você pega um intelectual como Dani Rodrik, e ele escreve sobre isso desde a década de 90, que pergunta: “Será que a globalização não foi longe demais?”. Existe a percepção de que tem perdedor demais de um lado e apenas alguns poucos ganhadores. Em janeiro deste ano, o economista Paul Krugman escreveu no “The New York Times” que, com a chegada do Biden no poder, nós podemos dizer hoje que o reaganomics, que era essa agenda radical pró-mercado, acabou.

Então, será que nós não estamos olhando para o outro lado no sentido de: “agora a gente vai cortar custos em termos de ciências, de educação e vai abrir para a competição brutal”. Esse não é um cavalo errado neste momento? Tendo em vista que o mundo todo está olhando para o outro lado, falando assim: “é, talvez a gente tenha ido longe demais com esse negócio da globalização, tem que colocar a escada lá de novo”.

José Ricardo Fucidji: Eu posso concordar com você. Seria fácil para mim concordar com você. Mas eu acho que tem duas questões que embaralham dar uma resposta sim ou não. A primeira que me ocorre, não necessariamente na ordem de importância, é a pandemia. A pandemia bagunça tudo, porque você não sabe, fazendo um exercício de ceteris paribus, como a economia se comportaria se não houvesse pandemia.

É claro que a pandemia prejudica a nossa análise do desempenho ou não desempenho da economia. Está certo, você pode dizer assim: “antes da pandemia, em 2019, os empresários continuavam tímidos, continuavam não investindo, os esforços de lidar com essa maior abertura, maior desregulamentação e desproteção não tinham sido muito vigorosos, os empresários estavam pagando para ver, esperando para ver o que ia acontecer e aí veio a pandemia”. Não dá para dizer que funcionaria ou não funcionaria.

Então, não é só Jair Bolsonaro que é responsável por isso. Essa nossa fixação com o teto de gastos, eu também não quero ser de extrema esquerda. Eu não vou fazer como aqueles que falam: “ah, teto de gastos é bobagem, o governo não quebra nunca”. Embora eu tenha mais simpatia por essas pessoas do que pelos guardiões das finanças sólidas, mas eu queria dizer que, sim, em certos círculos, o Dani Rodrik é extrema esquerda.

Então, eu diria que num momento como esse, Fábio, nós não deveríamos estar discutindo teto de gastos. Não é o momento de discutir esse negócio e fazer o que precisa fazer para tirar a população do sufoco, porque aí fica nessa conversa de “economia ou saúde”. Essa conversa poderia ter sido resolvida de uma maneira muito simples, você vai ter um auxílio emergencial decente que te torna indesculpável de furar o isolamento, nós vamos te dar um auxílio emergencial decente para você ficar em casa.

Fabio Silvestre: Mas aí os liberais vão dizer que o Estado tomando as liberdades individuais, fazendo com que a população se curve.

José Ricardo Fucidji: É verdade, mas aí eu pago para ver. E eu já vi mais de uma entrevista ou artigo de jornal das pessoas dizendo que o Bolsonaro está sendo tímido diante dessas pessoas que você citou, dos farialimers. Está sendo tímido diante deles por quê? Porque uma situação de calamidade é uma situação de ouro para qualquer estadista brilhar. Se o estadista falar que não se importa com a opinião da Faria Lima, que está preocupado com a vida das pessoas, ele vira um herói. Ele está reeleito.

Sillas Cezar: Ele tinha apoio de liberal graúdo, Pedro Malan, Pérsio Árida, Gustavo Franco, Amínio Fraga. Todos a favor de um gasto maior. Eles foram falar para gastar dinheiro, imprimir dinheiro se fosse o caso.

José Ricardo Fucidji: Eu vi um cara acima de qualquer suspeita, eu vi o Alexandre Schwartsman no Jornal Nacional, dizendo a mesma coisa.

Fabio Silvestre: A memória mais longa do brasileiro vai até 2016, ele vai olhar e vai falar o seguinte: bom, mas aí tem a pedalada fiscal, se descumprir o teto de gastos, abre-se a porta para o impeachment.

Sillas Cezar: Com tudo que ele fez até agora, não caiu.

José Ricardo Fucidji: Fábio, narrativas se constroem, né? Do mesmo jeito que se construiu uma narrativa sem vergonha de que pedalada era o fim do mundo, pode-se desconstruir essa narrativa.

Fabio Silvestre: Eu acho que não, penso é muito complexo.

José Ricardo Fucidji: Vamos supor que você não quer ficar com a cara vermelha, vamos supor que você não quer que o William Bonner se retrate, constrói, então, outra narrativa. Diz assim: “a situação é completamente diferente, uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa, você consegue construir narrativas de persuasão”. Eu acho que falta vontade política, coragem, sabe como é?

E outra coisa, né?, uma coisa que a gente não pode levar em conta, eu como economista nunca levo em conta, mas talvez o Fabio Andrade, que é um cara mais antenado leve em conta nas análises dele, o poder da mídia. Os barões da mídia, será que eles compram essa ideia? Quem entra na casa do senhor José e da dona Maria toda manhã e toda noite é a Miriam Leitão e o William Bonner.